Nomen destaca que la vocació del docent és la de canviar el món per fer-lo millor, la qual cosa porta intrínsecament despertar la curiositat de l’alumnat per crear una ciutadania crítica: “L’escola està construint també democràcia”, sosté l’autor de llibres com El nen filòsof, El niño filósofo y el arte, El niño filósofo y la ética y Cómo hablar con un adolescente y que te escuche (Arpa). El vincle entre docent i alumnat, el valor del càstig com a factor reparador o l’actuació del professorat davant casos d’assetjament són altres dels aspectes dels quals també tracta en aquesta entrevista.
Educar en temps difícils és un llibre pensat per a docents que parla de les relacions humanes que es donen a l’aula i, per tant, a la vida. Estaria dirigit, també, al món adult en general?
Jo tinc una formació no reglada filosòfica, des de molt jovenet he llegit i m’ha encantat la filosofia; en canvi, vaig estudiar història, i la història m’apassiona moltíssim, però crec que la filosofia dona aquest vessant d’’anem a interrogar-nos’, segurament pensant en un determinat públic. El vaig escriure amb la idea de respondre ‘per a què hem d’educar?’ És clar que el món de l’educació està molt centralitzat en les escoles però, òbviament, també en qualsevol persona que tingui fills o gent jove al seu càrrec, que també ha d’educar. Per tant, d’alguna manera, aquest Educar en temps difícils va adreçat sobretot a docents, però ens atent a tots els que tenim contacte amb la gent jove, amb nens i nenes.
Vaig posar el punt de mira en què m’agradaria que m’expliquessin si jo tornés a començar, si jo fos un mestre jove com tants que tinc al meu voltant. Ja fa 35 anys que faig classe; a vegades, se m’acosten i em pregunten alguna cosa. Vaig escriure el llibre amb aquesta idea. I, a part, jo crec que educar és ensenyar a pensar, a sentir, a conviure i a decidir. Aquests termes són molt importants. Ja havia fet tres llibres, que són els del nen filòsof, sobre ensenyar a pensar, el nen filòsof i l’art, i el nen filòsof i l’ètica, per ensenyar a pensar críticament, creativament i curiosament. També vaig treure un sobre adolescents i em quedava aquest apartat, el de ‘si anéssim al professorat, que li diríem?’ Hem acabat oferint el que per mi serien les claus, des de la humilitat de pensar que els consells que dones per uns seran vàlids i per altres no, perquè sempre els consells han d’anar contextualitzats.
Això queda reflectit al llibre.
Generalitzar és un error, no pots aprofundir. Parteixo de la idea del que a mi m’ha funcionat en la meva trajectòria professional, potser tu tens un altre context, sospesa-ho. Crec molt en què les persones reflexionin per si mateixes, ho explico molt a la classe amb els nens i nenes. I crec molt en què no ens hem d’avançar en el que pensa l’altre; deixem-lo pensar i, segurament, pot arribar a conclusions interessants, oferint-li eines de reflexió, no consells tancats.
Una de les coses que expliques és que, des de la docència, és important donar llibertat a l’alumnat perquè resolgui les seves dificultats i, alhora, estar present si està a punt de llençar la tovallola. És una línia molt fina plena de detalls. És complicat trobar l’equilibri?
És difícil. El mestre o la mestra s’ha de moure molt per l’aula. Aquest és un canvi bastant substancial respecte a èpoques anteriors en què estava estàtic, feia la seva explicació i marxava. Hi havia una sèrie de nens i nenes que havien connectat i que havien après moltes coses perquè si l’explicació magistral és bona ensenyarà molt i si és interactiva amb els alumnes pot ensenyar molt, però el mestre estava molt estàtic.
El mestre o la mestra s’ha de moure molt per l’aula
Jo crec que avui en dia el mestre ha d’estar dinàmic, i això no vol dir que no es pugui fer una classe magistral un dia, però un altre dia ells i elles han d’anar treballant, i en aquest anar treballant és quan el mestre ha de moure’s i pot anar veient aquesta diversitat de contextos: aquell nano o aquella nena a qui li costa, aquell altre que té aquella dificultat, aquell altre a qui li costa concentrar-se. I, aleshores, anar treballant la diversitat. A l’escola Sadako fem les classes amb més d’un mestre a l’aula perquè si no això és molt difícil de fer.
Poses èmfasi en la necessitat de crear alumnes que se sàpiguen moure en l’adversitat. Com d’important és això per no crear persones autoritàries o que no se sàpiguen defensar?
És fonamental. Afrontar l’adversitat és afrontar una part de la vida. La vida té adversitat i té molta alegria. Defenso que el mestre ha de ser un optimista lúcid i ha de creure que la vida val molt la pena. Però lúcid. No es pot enganyar. Ha de pensar que hi ha adversitat, i que l’adversitat apareixerà i que el patiment apareixerà. I, per tant, hem de fer el possible perquè aquesta persona sàpiga gestionar i afrontar aquest patiment. I això com es fa?
Aquesta és la pregunta del milió…
Traient-li els obstacles del davant, segur que no. No deixant que s’equivoqui, segur que no. Hem de permetre que s’equivoqui, encara que ho vegis i que diguis ‘s’equivocarà, s’equivocarà, s’equivocarà’. Potser si hi ha un risc molt greu has d’intervenir per evitar-ho, però si no hi ha un risc tan greu, si és frustració, de vegades cal deixar que s’equivoqui. Fins i tot pot servir per canviar la mirada, per dir, ‘escolta, t’has equivocat, està malament, però això no és tan dolent, perquè ens obre portes a pensar que hi ha un altre camí. Busquem quina alternativa hi pot haver’. No els podem tancar en una bombolla de vidres, ni quan són criatures ni menys encara quan són adolescents.
Afrontar l’adversitat és afrontar una part de la vida
Hem d’anar donant responsabilitat. Ho deia un alumne meu. Un dia li vaig preguntar: ‘Quan siguis pare, com ho faràs per donar més responsabilitat als teus fills?’ Em va dir que faltava molt i que no sabia si seria pare, però em va dir: ‘No ho sé, però ara mateix tinc una cosa clara: el que no faré serà no posar-los cap pes o posar-los massa pes’. Ell em parlava del gimnàs i explicava que el primer dia va mirar d’aixecar molt de pes perquè era molt fort i al dia següent va ser molt dolorós. Em va dir: ‘Això ha de ser cosa d’anar a poc a poc. Un dia un pes, un altre dia un altre pes, i quan ja domines aquest pes, li poses un altre. La responsabilitat funciona igual’. Estic completament d’acord. Només donant-los responsabilitat els farem responsables, però a poc a poc i sense passar-se.
En aquest difícil equilibri està l’art d’educar. Jo crec que la feina d’educar té molt de científic, perquè movem moltes dades i perquè la pedagogia ens aporta reflexions, però també hem de ser artistes en el sentit que s’ha de saber combinar molt bé tot el que forma aquest brou que és l’educació perquè puguis arribar a gent molt diversa, si vols arribar a tots i a totes, o a la majoria com a mínim. I això és artístic, al meu entendre, no és només científic.
Parles de l’assetjament, que és un mal de les aules, i també del món laboral i de molts mons. T’has trobat amb algun cas d’assetjament en què hagis hagut de ser molt proactiu?
Sí. Casos d’assetjament hi ha hagut sempre. No podem pensar que és un fenomen absolutament nou. Sí que és veritat que l’assetjament actual té una diferència derivada de les xarxes socials, i és que ara dura les 24 hores. L’assetjament de fa un temps era un assetjament puntual: s’acabava l’escola i s’havia acabat l’assetjament, que no el patiment. Ara l’assetjament continua més enllà de la barrera escolar. Al llibre explico que, moltes vegades, el docent o la docent és l’últim en saber que hi ha assetjament. Aquí tenim una part del problema. I és l’últim perquè la persona que fa l’assetjament o el grup de persones que assetgen, intenten que no es noti. I, per tant, quan ho fan? Al pati, a la sortida…
En espais fora de l’aula.
Clar, fora de l’aula, perquè, evidentment, si es dona dins de l’aula, els docents ja tenim protocols des de fa molts anys i, si veus un maltractament, actuaràs. El problema és quan ve aquell nen o aquella nena que diu ‘m’està passant això’ i ningú ho està notant. Hi ha la vergonya i la culpa de la víctima, que es pregunta com ha cedit tant, com s’ha deixat humiliar tant, i et diu ‘això no vull explicar-ho perquè em fa molt de mal’. Aleshores, la pregunta és ‘Tindré alguna cosa dolenta? Em mereixeré això de veritat? Potser no soc prou normal o tinc alguna cosa…’ S’ha de treballar molt amb aquesta idea que té la víctima i explicar-li que no té cap culpa.
T’has trobat amb alumnes que han patit assetjament i han verbalitzat que potser era culpa seva?
Sí, sí. ‘Potser jo tinc part de culpa. Jo entenc que, per la meva forma de vestir, per la meva diferència, potser no quadro en aquest grup, jo entenc que això pugui provocar…’ El que s’ha de fer entendre és que el respecte és fonamental. Has d’intervenir, tenint en compte que no podem ser innocents, que amb una xerrada amb l’assetjador o assetjadora i una altra amb la víctima no necessàriament s’haurà acabat el problema. L’assetjador té un poder i aquest poder genera adrenalina. Aquest poder no el cedirà perquè sí, perquè tu li diguis. Ha d’haver-hi un treball amb aquest assetjador o assetjadora i amb el grup d’indiferents que hi ha al voltant. És un fenomen molt complex perquè hi entra tothom, no només víctima i assetjador.
Educar és ensenyar a pensar, a sentir, a conviure i a decidir
És molt important treballar això a l’aula i mantenir el tarannà obert perquè vinguin a parlar amb tu si tenen algun problema. Aquesta és la confiança que has d’anar edificant cada dia, com un pont, anar aixecant-la, perquè si algun dia hi ha algun problema puguin venir i explicar-t’ho. I llavors, sí, s’ha de ser molt honest, perquè la víctima et sol dir que no li diguis a ningú, perquè li fa vergonya pensar que s’ho ha deixat fer i li angoixa molt. No es pot ser deshonest i dir quedarà entre tu i jo, sinó que l’única manera de resoldre-ho és precisament que convoquem a la família… S’ha de dir jo t’acompanyaré, t’ajudaré, estaré present. T’acompanyaré a parlar amb la teva família si et fa vergonya, la citarem aquí i en parlarem. T’ajudaré que puguis dir-ho, et protegirem, evidentment, perquè no hi hagi represàlies, perquè això també els fa molta por, la represàlia, un cop surti i es destapi.
De fet, menciones una frase de Charles Chaplin, “el meu riure no ha de ser mai la raó del dolor d’algú” i ho relaciones amb la convivència. Això s’hauria de conrear des de la infància per no convertir-se en l’adolescència i el món adult en persones conflictives i que ridiculitzen els altres a nivell laboral, familiar, social…?
Claríssimament. Crec que és un gran missatge. El respecte i el consentiment són principals, i el que sol donar-se quan hi ha un cert maltractament o una falta de respecte és l’excusa d’’és una broma’. Jo el que els dic és ‘tu no pots decidir com s’ha de sentir l’altre’. No pots perquè és un dret de l’altre. Si l’altra persona et diu que això no li senta bé, de cap manera pots continuar per aquest camí. Perquè l’estàs ferint. Que no era la teva intenció? No hi entrem, no jutjarem la teva intenció. El que estem jutjant és com se sent l’altre, que és una conseqüència certa i constatable. Si no hi ha consentiment, no estem rient els dos, no és una broma, per mi no ho és i, com que l’estic rebent, jo tinc tot el dret a dir-te que per aquí no pots seguir, perquè m’estàs ferint. Això crec que és fonamental en tots els àmbits.
Un altre tema que es dona des de fa molt de temps, però del qual ara se’n parla més i se li posa paraules, és el currículum amagat, aquell que té forma de missatges amb un rerefons que perpetua desigualtats, biaix de gènere i prejudicis, per exemple. El currículum amagat ha d’estar sempre en revisió permanent?
Sempre. Tal com dic al llibre, el currículum amagat és precisament el més perillós perquè és subtil, va calant i no te n’adones. És quelcom que hauríem de revisar sempre, sobretot en el sentir de les persones que convivim en una escola, des de la persona que fa la neteja a la persona que està a secretaria, als nens i nenes, i nois i noies, naturalment, al professorat… Tu et sents bé? No. Per què no? Ha d’haver-hi alguna cosa, que és aquest currículum ocult, que s’ha de revisar.
El currículum amagat és precisament el més perillós perquè és subtil, va calant i no te n’adones
El currículum ocult està a la vida, també. Són aquests implícits que no es diuen, però que es tenen molt en consideració i que es viuen molt. Precisament, és una de les qüestions que més impacta i més et diuen que impacta. Quan tornen els exalumnes i tu els preguntes com t’ha anat, què has fet de la teva vida, què has estudiat, i els preguntes què recordes de l’escola, què recordes dels mestres, què és el que més et va impactar, el que et diuen és això, l’ambient. No et parlen de que vam fer un treball, no. ‘L’ambient que jo notava que realment era una mica com a casa’.
Un ambient sa?
Sí, i si hi havia algun moment que no hi havia aquesta salut, en parlàvem, no ho deixàvem passar. I quan et diuen que això és el que s’han endut de l’escola, és el més bonic que poden dir de tu perquè els coneixements estan a tot arreu i pots aprendre a pensar per tu mateix, però quan et diuen ‘aquí vaig saber trobar un lloc, vaig estar-hi a gust i vaig poder ser jo…’ El pitjor que et pot passar és que un estudiant et digui ‘jo no he pogut ser jo en aquesta escola perquè l’escola m’ho ha impedit’.
Com t’agrada que et recordi l’alumnat?
M’agrada que em recordin amb això, ‘ens vas ajudar a pensar`’. Una cosa que em diuen i que crec que és molt important és ‘el que ens sobta de tu és que no perds el control’, la qual cosa és molt significativa perquè vol dir que estan molt habituats a què les persones adultes del seu voltant el perdin. ‘Però jo castigo igual’, els dic. ‘Sí, però em castigues quan m’has de castigar i de bon rotllo’. ‘Et castigo perquè hi ha un límit i tu te l’has saltat, i com que jo espero molt més de tu, per això et castigo, perquè vull que la propera vegada ho facis millor’. I amb aquest discurs t’ho entenen a la perfecció i, amb el temps, venen, i t’ho diuen, tu em vas fer pensar.
Normalment, em recorden molt per xerrades que vam tenir i que jo no recordo. Sovint ni ells recorden què havia passat, però sí que vam seure i vam xerrar. Em diuen em vas dir això i em va anar bé parlar amb tu. En 35 anys, potser m’ha passat tres o quatre vegades, tampoc no és cada dia, però aquell dia estic fantàstic, com en un núvol, perquè això vol dir canviar la vida de la gent. I, clar, un es fa mestre per què? Per canviar la vida de la gent i per canviar el món, a millor.
En aquest sentit, jo crec que hem de canviar molt. Hi ha un missatge que es diu molt, que és surt allà fora i fes realitat els teus somnis. Compte amb el missatge perquè a vegades fer realitat els teus somnis vol dir trepitjar-li el cap al veí. Jo els dic, surt allà fora i millora la vida de les persones que tens al teu voltant, des d’on estiguis, des de com siguis. D’aquesta manera, si ho fem tots, això funcionarà millor.
Parlaves de càstigs i del fet que l’antic alumnat no recordava els teus càstigs com una cosa negativa. Al llibre remarques que és una oportunitat de millora i de rectificació.
Una oportunitat de reparació, que és el que ha de ser el càstig. És l’enfocament que s’ha de fer. El pitjor que poden rebre els infants i els adolescents a l’escola és la humiliació, per una banda, i dir les coses amb ràbia, per una altra. Em sembla lògic que això ho visquin malament. Aleshores, hem d’intentar que, si se’ls ha de castigar, que, com dic, a vegades és necessari perquè ha d’haver-hi una brúixola i ha d’haver-hi límits, no cal que hi hagi ràbia i, per descomptat, no ha d’haver-hi de cap manera humiliació. És molt diferent el missatge de ‘no ho has fet bé’ al de ‘no vals’. El missatge de ‘tu no vals’ és una etiqueta i a aquella persona l’acabes d’apunyalar. ‘Tu no vals’ vol dir que ja no hi ha possibilitat d’avançar, mentre que és més reparador ‘ho has fet molt malament, espero molt més de tu i crec que pots fer-ho molt millor i, per tant, reparem això en la mesura que sigui possible perquè vull veure una millor versió de tu i crec que ho podem treballar junts’.
Segons la teva experiència, i sabent que no es pot generalitzar perquè cal conèixer cada context, creus que actualment el càstig té un punt de vista més punitiu que reparador?
És molt difícil generalitzar, però jo diria que si apareix la humiliació i la ràbia és difícil que el càstig sigui constructiu. En canvi, si apareix la voluntat de millorar i es transmet el missatge que t’estic demanant que facis això per aquest motiu, és una oportunitat de millora.
Aquest oferiment d’oportunitat de millora, seria el que enforteix també el vincle entre docent i alumnat?
Clarament. Només aprenem allò que estimem. I només aprenem amb qui estimem. Les neurones mirall, ens diuen els estudiosos, funcionen per imitació de l’altre, però sempre hi ha aquest viatge d’estimació. Si un profe fa una cosa amb passió, els nanos aprenen perquè la passió és la que comporta l’aprenentatge, no allò que estigui explicant o fent. I, de la mateixa manera, si hi ha un vincle poderós entre aquest docent i l’alumnat, els alumnes aprenen perquè aquest vincle és el que li dona a l’aprenentatge una solidesa i una força que no té el desafiament intel·lectual, que també fa aprendre molt, però que és més fred. L’ideal, per a mi, són les dues coses: desafiament intel·lectual i vincle personal.
Si un profe fa una cosa amb passió, els nanos aprenen
El desafiament és molt interessant per fer hipòtesis i despertar la curiositat humana i, per tant, ensenya moltíssim. Si a això, que ja és prou fort, li afegim el vincle personal, d’estimació, l’efecte Pigmalió positiu, és a dir, de dir jo espero molt de tu i espero que ho faràs, això és potentíssim en l’aprenentatge. Si, a més, els recordes el paper social, poses molta força en el bé comú, en construir ciutadania, en construir democràcia, perquè no només estem preparant persones sinó que també estem preparant ciutadans i ciutadanes i, per tant, aquests ciutadans i ciutadanes han d’enfortir aquest bé comú i aquesta democràcia. Hi ha un paper social rellevant de l’escola que no només es limita a l’equitat, que també, és a dir, aconseguir que les diferències s’escurcin en la mesura que sigui possible. Hi ha diferències socials i econòmiques i, a més, estem construint ciutadania, i aquest vector no el podem obviar perquè, si no, se’ns poden transformar en petits egoistes. L’escola està construint també democràcia.
Com es crea pensament crític des de l’escola?
El pensament crític es basa en aquesta dissonància cognitiva. Estimular la curiositat generant problemes i, aleshores, tot el que ve darrere: argumentar, fer hipòtesis… Qui ens ha ensenyat a treballar críticament quan estàvem estudiant? És que tampoc ens ho han ensenyat als adults, és quelcom que hem anat agafant amb els anys, però tampoc no hem fet una reflexió sobre com es transmet. Tenim clar que és un objectiu fonamental, però si et pregunten com es fa… Si tu ho tens clar, però no saps com es fa, és inútil aquest coneixement.
Si féssim una enquesta, la majoria de mestres claríssimament dirien que volen treballar el pensament crític, que és l’objectiu bàsic d’aquesta feina. Perfecte, i com ho fas? Et trobaries un munt de gent que diria ‘fent què pensin’. Però, com fas que pensin? Si tenim el què però no tenim el com, el problema està aquí. Com que no ens ho han ensenyat, als docents, i jo ho entenc perfectament, els fa molta por posar-se en risc. Tinc uns coneixements, no en dubto, els he après al llarg de molts anys, aquí no pateixo; però quan m’obro a fer un diàleg filosòfic, això no ho sé fer. I si em pregunta una cosa que no sé? Aquí apareixen les pors. O, jo no sé fer-ho això, és molt difícil fer una dissonància cognitiva…
D’alguna manera, el pensament crític ajuda a qüestionar el que sempre s’ha dit.
El pensament crític és qüestionar la tradició. És a dir, la pobresa en el món no la podem solucionar. Això és el que diu la tradició. Sempre hi ha hagut pobres, no hi podem fer res. Mentida, clar que podem fer, perquè la pobresa no és una llei de la natura, la pobresa és una creació humana, per tant, la podem canviar, la podem millorar, com a mínim.
Entenc que en aquests 35 anys de trajectòria com a docent, encara t’apassiona. Però, en aquest temps, quants companys i companyes has vist que han llançat la tovallola?
Alguns, i també ho entenc. És veritat que tu has après a fer les coses d’una determinada manera i després t’ho canvien tot. Això és el que ha passat una mica amb la docència. Però, clar, és l’essència, perquè la docència és aixecar persones, és ensenyar a persones, i les persones i el món van canviant, va canviant l’economia i va canviant tot. S’ha d’entendre que per a alguns docents això és un sotrac. Diuen, és que això és el que jo vaig aprendre, vaig tirar-me cinc anys per aprendre a fer això, i ara m’estan demanant que no faci això i no m’estan oferint com ho he de fer. I jo, a més, no vull sortir d’aquí, perquè aquí és on em sento segur o segura, és on jo veig que tinc el control, que no m’equivocaré.
No s’ha de pressuposar una mala intenció. Tota persona que es fa docent, jo li pressuposo molt bona intenció. Si s’ha fet docent és que té ganes de canviar les coses, però sí que és veritat que es demana que facin coses molt diferents, amb gent al voltant molt diferent, sense prou mitjans… S’ha d’entendre aquest desencís.
De fet, parles del desgast de la feina, amb un salari que no dona per luxes i una vocació que no està reconeguda socialment, com que tothom sap el que ha de fer el docent…
Són capes que vas portant i que costen de portar. Crec que has de ser una persona lúcidament optimista.
Educar en temps difícils toca molts aspectes, però podríem resumir que defensa el necessari triomf de l’optimisme davant el desànim?
Sí, el que es defensa és que el docent ha de ser un artista reflexiu i, per sobre de tot, que estimi la vida, la professió i els alumnes que li han estat confiats.
